COMMISSION ACCORDS ET A ECRITS

Compte-rendus des commissions de travail

- 6 novembre 1998 : corriger, se corriger (avec un correcteur de presse)

- 28 janvier 1999 : écrire, rédiger, atelier d'écriture

- 4 décembre 1999 : intervention d'Alain REY

- 14 janvier 2000 : intervention de Jacques DAVID

 

 

Vendredi 6 novembre, des parents, une dizaine, des instits, deux et un invité se retrouvent pour débattre, échanger et faire avancer la réflexion sur le thème de l'Expression écrite à l'école. En voici le premier compte-rendu. Ce texte sera distribué à l'ensemble des parents de l'école et affiché.

Objectifs de la commission : une réflexion sur l'Ecrit, expression orale, expression écrite, orthographe, conjugaison, grammaire, voire calligraphie. Volonté de transmission et d'élargissement de notre réflexion à l'ensemble des parents de l'école : par un résumé régulier à l'issue de chaque rencontre, des expos ponctuelles de travaux écrits d'enfants, l'intervention d'écrivains, de conteurs, de correcteurs, de professeurs, une assemblée des commissions de l'école, ouverte à tous au cours du 2ème trimestre.

Au cours de notre première réunion, Richard Wilf, correcteur dans la presse, nous a parlé de son métier :

- relecture et vérification de l'orthographe, de la typographie mais également du sens des textes.

- idée de l'apprentissage de ce métier pour lequel il existe maintenant une école de formation mais qui se faisait auparavant par un système de tutorat (le nourrissonage), chaque correcteur débutant étant épaulé par un ancien jusqu'à ce qu'il puisse devenir lui-même autonome et former d'autres débutants.

- en corrigeant on apprend à corriger.

Ecrire, qu'est-ce que cela signifie ?

Avant tout c'est un moyen de communiquer mais aussi d'inscrire - dans le sens de laisser une trace - faire un outil de référence, clarifier ce que l'on veut dire. Se pose alors la question des deux "métier" de celui qui écrit : l'écrivain et le correcteur.

A l'école, l'enfant doit apprendre ces deux métiers. On peut penser que dans un premier temps il va écrire dans le sens de transcrire de l'oral; l'absence de ponctuation, les maladresses lexicales, l'orthographe erronée, n'empêcheront alors pas son écrit d'avoir un sens (soit parce que la ponctuation absente sera remplacée par des mots du type "alors, après, aussi, et puis..." et parce que, lisant à d'autres, il rétablira de lui-même les oublis ou soit parce qu'il placera des respirations aux moments nécessaires)*

Il agit donc en écrivain d'abord. Dans un deuxième temps, le métier de correcteur devra intervenir pour que son écrit soit objet de lecture, objet social, objet d'échange.

- comment se met alors en place ce métier de correcteur ?

- passe-t-il par la correction des autres textes des autres enfants (parfois plus aisée par le recul qu'il permet) ?

- quels outils lui fournit-on à l'école et à la maison (sachant que, délà en CP, les champs lexicaux sont très variables d'un enfant à l'autre) ? Dictionnaires ? Lexiques ? Autres référents écrits ? Et comment les utilise-t-il ? Quelle méthodologie pour lui apprendre à s'en servir ?

- quelles sont les interventions de l'adulte ou les réponses au questionnement de l'enfant sur l pourquoi de l'orthographe des mots en fonction des âges et étapes de maturité ?

- comment faire pour que la correction soit utile à l'enfant ?

* il est rappelé, à ce sujet, que la ponctuation typographique n'a pas été inventée en même temps que l'écriture et que jusqu'à la fin du Moyen-Age (sous l'imposition de l'Eglise) les textes s'écrivaient sans blanc, ni séparation entre les mots. La lecture des textes se faisait également (toujours par tradition) à voix haute. Lire à ce sujet l'Encyclopédie Universalis, chapitre lecture.

Jeudi 28 janvier : nouvelle rencontre avec deux invitées. Il s'agit de deux personnes animant ou ayant animé des ateliers d'écriture pour enfants et/ou adultes. Voici le compte-rendu de cette rencontre et du débat qui a suivi.

L'une d'entre elles, écrivain, travaille en collaboration régulière avec des enfants d'écoles primaires du 20è arrondissement, avec l'instit et un metteur en scène. Les enfants improvisent une scène à sa demande. Celle-ci sera retranscrite par ses soins et l'histoire deviendra ensuite une pièce de théâtre jouée par les enfants.

La seconde personne a beaucoup travaillé avec des enfants en difficultés, l'écriture leur permattant de s'exprimer.

Donner le goût d'écrire passe-t-il par le livre ? Les avis sont très partagés autour de cette question.

Redonner le goût de la lecture comme acte ludique et non pas comme acte scolaire. Nécessité de restaurer le livre comme un plaisir.

L'enfant qui n'aime pas lire, aime-t-il écrire ?

Ecrire permet à l'imagination de s'exprimer.

Tout ce qui est incitatif à l'écrit est important, sous forme de jeux : jeux de mots, découpages de mots...

Intérêt de ne pas séparer la notion de livre en Maternelle et en Primaire afin qu'il ne soit pas uniquement perçu quand l'enfant grandit, comme un outil de travail et trop souvent de torture. Tout ce qui peut encourager la lecture est important afin de développer le sens critique de l'enfant.

Nécessité de séparer les objectifs : l'écrit libre et l'orthographe qui remet en évidence le problème de la "faute".

Où l'on reparle de l'orthographe et de son impact sur l'écrit.

Mais le travail de l'écrit peut se faire également à partir de supports variés tel que l'image. Beaucoup d'enfants laisseront libre cours à leur imagination car l'écrit les libérera de leurs inhibitions même si les textes sont pleins de fautes d'orthographe.

L'enfant en disant son propre texte y trouvera une nouvelle dimension, on pourra également et après seulement, rentrer dans la notion de correction de l'écrit afin de ne pas entraver l'imagination de l'enfant.

L'idée de production est intéressante car transcrire ou retranscrire via des supports différents (journal, carnet de voyage, etc) permettra à l'enfant de dire certaines choses, d'aborder ses propres difficultés.

Où l'on parle de la "thérapie" par l'écrit et le théâtre.

Faire naître le plaisir de l'écrit est possible dans ces ateliers d'écritures, temps souvent trop court mais où les enfants sont surpris par ce qu'ils découvrent et osent faire ou dire. Ils changent de comportement et de mode de fonctionnement. Certains enfants en grande difficulté pour lire liront dans ces moments-là, parfaitement à leur insu.

On constate qu'il y a beaucoup plus de filles dans ces ateliers d'écriture, un grand volontariat d'aller vers l'avant.

 

 Remontez au début  accueil

Le 4 décembre 1999, Monsieur Alain REY, directeur de publication du dictionnaire ROBERT, chroniqueur émérite à France-Inter, au Magazine Littéraire et grand amoureux des mots et de leurs usages a répondu favorablement à notre invitation. Voici le compte-rendu de son intervention.

Je vais dire quelques mots sur le problème de l'écriture, de la correction, de l'orthographe, du rapport entre parlé et écrit, mais j'aimerais bien que ça s'articule après par rapport aux questions que vous avez envie de poser ou aux problèmes qui vous préoccupent, parce qu'il est évident que c'est une question qu'on peut traiter de manière abstraite ou théorique, mais qu'il vaut mieux tenir compte dès le départ des réalisations particulières du langage par chacun, parce que c'est de là qu'on part réellement.
C'est à dire que les enfants n'ont pas tous les mêmes aptitudes de mémoire, n'ont pas tous les mêmes facilités de phonétisation pour commencer... et ça c'est assez important; il est indispensable de s'apercevoir avant le début de l'apprentissage de l'écrit, que la pratique de l'oral se fait sans douleur et sans difficulté- et ça, le nombre de facteurs est considérable.
Il y a des facteurs physiologiques: il y a des tas d'exemples où on s'est aperçu qu'un enfant avait des difficultés d'audition- jusqu'à la surdité complète- et que les adultes ne s'en étaient jamais aperçu; ceux qui portent immédiatement des jugements sur la capacité intellectuelle sont complètement déconnants et pénalisent terriblement ceux qui en sont l'objet.
Même chose quand il s'agit de langue parlée, sur les aptitudes phonétiques.Or, les aptitudes phonétiques ne sont pas égales chez chacun; elles dépendent aussi de la maitrise phonétique de la famille, de ce qui a été appris par l'enfant; elles dépendent aussi, dans certains cas, du bilinguisme; quand deux langues sont parlées à l'intérieur de la famille, où c'est plus du tout la même situation que quand on est perpétuellement dans la même langue bien maitrisée et bien normalisée qui serait le français, et entre les deux, il y a toutes les situations intermédiaires où il n'y a pas de connaissance spontanée d'une langue très différente comme l'arabe, le portugais ( en France, j'énumère les plus courantes, si j'étais en Allemagne, je dirais le turc ) ce qui est un problème relativement nouveau qui ne se posait pas à la société avant la guerre de 40, et qui maintenant se pose de manière assez massive....
Cette maitrise bilingue, elle commence déjà par l'aptitude à la parole: si l'enfant apprend les deux langues simultanément, il est dans une autre situation que s'il apprend une des langues a posteriori- et dans ce cas-là, ce sera le français- si sa langue maternelle, de son père et de sa mère, est par exemple le portugais, ou l'espagnol, ou l'italien ou l'arabe ou le kabyle, ou les deux (et dans ce cas là il faut ménager un trilinguisme, ce qui est quand même un problème, quand il s'agit du passage à l'écrit- par exemple les problèmes de la scolarisation et de la maitrise de l'écriture dans des pays où on est obligé de maitriser 2 langues à la fois).
Je parlerai par exemple de la Tunisie ( je connais assez bien le problème) où les enfants sont obligés d'apprendre:
- et une amélioration de leur arabe dialectal, parce qu'on leur demande de monter d'un ou deux crans dans la maitrise d'un arabe plus standardisé et plus général (celui du journal)
- plus l'apprentissage d'un français qui est fixé à des niveaux très variables suivant qu'on est à la campagne, à la ville, avec des instituteurs qui connaissent bien la langue ou des moniteurs qui ont beaucoup moins de maitrise;
en outre, il faut qu'ils "s'enfilent", au moment de l'apprentissage de l'écriture, deux systèmes d'écriture différents, sans qu'il y ait interférence ni difficulté !...
Donc, on leur demande à priori un effort intellectuel qui est déjà très important par rapport à celui d'un élève qui est dans un milieu totalement unilingue et qui n'a pas de problème particulier.
Donc ce sont des problèmes qu'il faut prendre en considération avant de commencer, pour savoir s'il y a "handicap" au sens de "pénalisation" ou pas.Et il est certain qu'un élève dont le père, la mère sont cultivés, ont un français standard bien maitrisé, est terriblement favorisé par rapport à celui qui sort d'une famille où on parle un arabe dialectal algérien et un français très approximatif.
Donc, déjà, quand on parle d'apprentissage de la langue orale, il faut aller voir quelles sont les conditions de départ de cet apprentissage et les outils qui sont à la disposition de l'élève, avant même qu'il mette le pied dans l'école.

Ensuite, il se passe un autre phénomène : les échanges linguistiques à l'intérieur de l'école, et de ce point de vue-là, la cour de récréation est peut-être aussi importante que la classe- je ne dis pas ça méchamment- c'est une période d'apprentissages spontanés par échanges; il ne s'agit pas d'intervenir pour leur donner des cours de communication , par ex d'engueulades ou d'insultes, ça généralement ils l'apprennent assez vite, mais ça fait partie des procédures d'apprentissage et ça me permet de passer à un autre facteur qui est, que quand on apprend la manipulation d'une langue à un enfant, on part d'une donnée inégale, qu'il s'agit d'égaliser en principe, c'est à dire de favoriser surtout ceux qui ont un rattrapage à faire;
et c'est peut-être difficile de les repérer, de leur apporter des moyens spécifiques pour qu'ils s'expriment mieux, et aussi d'inciter à ce que la communication spontanée entre eux ne soit pas totalement coupée de l'apprentissage.
Parce que c'est ça que donnait un peu l'apprentissage d'une grammaire théorique avec des règles ; je ne sais pas si on continue à apprendre des conjugaisons extravagantes qui servent jamais à personne- subjonctif ou autre- il est possible que ça arrive encore, et, dans ce cas-là, c'est dommage parce que c'est du temps passé, de la mémoire utilisée, et c'est un effort qui va à l'encontre de l'objectif pédagogique; c'est à dire qu'il donne à l'enfant l'idée (dont il faut espérer qu'elle n'est pas juste) qu'on lui inculque une langue artificielle, qui n'est pas la sienne.
Alors, si on arrive à en faire sa propre langue,et qu'il se met à écrire de belles périodes comme les discours de Malraux, je serais pas contre, mais il y a pas beaucoup de chances que ça se passe comme ça spontanément...

Donc, je crois que dans ces histoires d'apprentissage, il serait très difficile d'avoir un accès à une langue écrite correctement maitrisée s'il n'y a pas déjà une familiarité et un plaisir de la langue orale....et pas le sentiment qu'il y a un fossé entre les deux et qu'on demande à l'enfant de faire un effort physique extraordinaire qui consisterait à faire de la course de haies avant de savoir marcher.
C'est ce qui arrive si on veut leur apprendre la conjugaison des verbes irréguliers, y compris des temps qui ne servent pas souvent. Cela dit, je ne dis pas qu'il ne faut pas leur apprendre le passé-simple qui n'est pas spontanément employé, mais en en faisant quelque chose de rigolo, une sorte de jeu, qui vient orner leur expérience spontanée...et si tout ça n'est pas dynamisé par un rapport positif à la langue, je pense qu'on a de très mauvais résultats.
Or, le rapport positif à la langue heureusement- et ça c'est le capital que représente l'enfant quand il arrive à l'école- est généralement très fort: j'ai rarement rencontré des enfants de cet âge-là, entre 6 et 12 ans, qui ne soient pas spontanément passionnés par les phénomènes de langue, à condition qu'on ne leur donne pas l'idée que c'est un emmerdement supplémentaire, des trucs à apprendre par coeur et des choses ennuyeuses; je dirais que c'est un peu la même chose avec l'apprentissage de l'arithmétique..
Si l'arithmétique consiste à réciter des tables de multiplication...on s'est arrêté mais ça a duré longtemps...si l'apprentissage de la langue consiste à plaquer des connaissances théoriques de grammaire sur rien du tout parce que ça va servir...

Je crois qu'il faut leur faire sentir - c'est pas la peine de leur dire explicitement- qu'ils ont à leur disposition un instrument faramineux qui est le langage humain, ne serait-ce que faire des comparaisons avec les animaux qui ne l'ont pas. Un chien, il a peut-être 35 sortes d'aboiement (en étant optimiste) à sa disposition; ça fait un très petit dictionnaire; alors qu'un enfant qui rentre à l'école, il a déjà la maitrise, à mon avis, d'entre 5 et 10 000 unités lexicales (pas 5 à 10 000 mots, mais si on compte toutes les unités de désignation, avec les locutions, avec les sens différents du même mot, je suis sûr que ça va dans cette direction-là).
Parce que quand on vous dit qu'un dictionnaire du français, c'est 40 000 ou 50 000 mots, c'est vrai et c'est faux: c'est vrai si on prend le mot comme ça, comme unité qui vit sa vie toute seule, mais c'est pas comme ça que ça se passe: les mots sont déjà utilisés dans des ensembles de mots, on met un nom avec un adjectif, toc: on a une entité nouvelle.Un verbe comme "manger" a déjà une quinzaine d'emplois pour un enfant, qui sont différents les uns des autres.
Donc, quantitativement, ils disposent déjà d'un capital qui est très important, même s'ils savent pas très bien le français.

Interruption et changement de salle
manque une partie de la suite...

(......)
Alors il y a eu une sorte de contradiction interne très passionnante à partir du moment où il y a eu le désir de démocratisation de l'enseignement, parce qu'on a bien voulu démocratiser l'enseignement, mais pas en allant jusqu'à simplifier les choses.
Et aujourd'hui c'est très clair, parce que personne n'est hostile à la démocratisation de l'apprentissage de l'écriture et de la lecture, mais quand on veut faire une réforme de l'orthographe !

Moi je ne m'en suis pas occupé personnellement, mais ma femme était membre de la commission pour le projet de réforme qui finalement n'a pas été signé par François Mitterrand...ça a été une levée de boucliers monstrueuse dans laquelle les gens...
et ils n'avaient pas complètement tort parce que leur argument c'était : vous abimez les mots:"ah ya plus d'accent circonflexe sur "abîme", c'est la fin des haricots, c'est plus un abîme, c'est une flaque, un petit trou.......vous écrivez "nénuphar" avec un "f", mais y'a plus la grande feuille" ...... enfin des bêtises (d'autant plus que "nenufar" vient de l'arabe et qu'il n'y a aucune raison de lui foutre un "ph" qui a été mis pour lui faire joli sans aucune raison..) mais il se trouve qu'il y a une image mentale du mot écrit et une image mentale du mot oral, et que l'image mentale du mot écrit est valorisée par rapport à l'autre.

 

B: M'enfin, on arrive bien à changer de monnaie, on peut bien aussi changer d'orthographe ?

Vous croyez que la France aurait changé de monnaie toute seule?
C' est possible parce que c'est une décision collective, sans ça...
Par exemple justement entre des communautés différentes qui parlent la même langue: prenons le français... parce que quand même ça existe le français québecois, c'est quand même 6 millions de personnes... là, les changements orthographiques passent beaucoup mieux, la féminisation passe beaucoup mieux.

B: On peut trouver des mots entre les québecois et les français qui ne s'écrivent plus pareil ?

Oui... un peu à l'image de l'anglais des USA et du Canada, qui est écrit souvent différemment de l'anglais britannique... oui des grosses différences... c'est freiné par l'Institution, mais ça existe, ça passe.

B: Et dans la réforme de l'orthographe, il y avait quoi, à part le "ph"?

Ils avaient renoncé à faire un rapprochement phonétique, parce que là, c'était la révolution, l'émeute généralisée! mais il y avait la tentative de simplification et de réduire les anomalies trop visibles comme charrette/chariot ou imbécile/imbécillité, qui sont des difficultés totalement ineptes et inutiles, puisqu'elles ne font que rajouter des listes d'exception ...
En réalité, il y a une sorte d'attachement viscéral à une certaine image de la langue et si vous écrivez "imbécilité " (avec un seul "l") dans un roman, tout le monde va vous tomber sur le poil ... déjà les correcteurs vont pas laisser passer...

B: La plupart des éléments de cette réforme n'est pas rentrée dans les manuels scolaires.....ou en annexe...

Oui, très peu de choses: justement, ce que les commentateurs avisés ont pu dire, c'est que, cette réforme, si elle n'était que gouvernementale, c'est comme si on ne faisait rien du tout; elle devait passer obligatoirement par l'Education Nationale. Et, en France, vu le poids de l'Education Nationale, ça aurait pu changer mais ça ne s'est pas passé comme ça.
Mais effectivement, la seule façon de faire changer l'orthographe française, c'est ça... non pas sous forme de tolérance, comme ça a été le cas.Cela dit, au début du siècle, c'est l'Education - qui ne s'appelait pas encore Nationale,- c'est le Ministère de l'enseignementqui a été le plus avancé dans la mesure où il a eu des tolérances qui n'étaient pas du tout acceptées par l'Administration par exemple.
Là, on paie l'Histoire, on paie le passé, parce qu'au milieu du 19èsiècle- après la réforme de l'orthographe qui s'était faite à la fin du 18è (l'orthographe dite Voltairienne fixée par l'Académie au début du 19è) - faire des fautes d'orthographe c'était pas trouver de boulot dans les domaines valorisés qu'étaient l'écriture, l'administration.
Il y a une pièce de Labiche qui a été faite vers 1850 environ, qui s'appelle "la grammaire" et où il est question uniquement d'orthographe, ce qui veut dire que c'était complètement amalgamé.C'est l'histoire d'un bonhomme qui avait gagné énormément d'argent et qui était un objet de dérision dans toute sa famille- ses filles se foutent de lui, sa femme aussi, parce qu'il fait des fautes d'orthographe; et c'est le problème social de l'intégration; il avait de l'argent mais il n'était pas fréquentable, c'était le parvenu ... et ça c'est vraiment l'époque, cette pièce a été écrite l'année de la parution à peu près de la grammaire qui a servi vraiment de règle absolue, celle de Noël et Chapsal (milieu 19ès) qui a été une grammaire hyper connue au moins pendant 70 ans et qu'il fallait maitriser pour passer tous les examens de recrutement dans l'administration...et comme l'administration était ce qui était le plus valorisé... et ça c'est mondial; y'a qu'à lire Dostoïevski pour voir comment sont considérés les bureaucrates en Russie à l'époque: c'étaient des dieux, c'était incroyable!
Alors, les choses ont énormément changé depuis, mais il y a des données de ce problème, par exemple le sacro-saint respect de l'orthographe, qui n'ont pas bougé. Et là, il faut reconnaitre que si la totalité des intéressés se met à hurler de douleur quand on lui enlève un accent circonflexe, il vaut mieux ne pas y toucher....ça vaut pas le coup..
Et les réactions étaient majoritaires ! les enquêtes faites par des journaux comme le Parisien ou le Figaro, c'était monstrueux ! des centaines de milliers de réponses et on ne trouvait pas 10 000 personnes pour dire: "vous nous emmerdez ! on peut quand même changer la façon d'écrire les mots sans perdre la langue française"...

A.M: Mais ça, c'est une position d'adulte, de personnes qui ne sont plus en situation d'apprentissage... la position des enfants n'est pas connue sur l'affaire...

Ah oui, les enfants, si on leur donnait le choix d'écrire "doigt" : dwa , je crois que ça ne leur déplairait pas..

A.M: mais c'est le serpent qui se mord la queue parce que les enfants sont héritiers de cette position-là, qu' ils sont sous l'emprise des gens qui ont le même type d'exigence et que, malgré tout, l'orthographe conditionne la compréhension qu'on a des choses, et que c'est une façon de partager, au-delà de la forme, le sens; on s'aperçoit bien que quand on lit un texte phonétique, on a vachement de mal à le faire..

Ah mais ça, c'est parce qu'on y est pas habitué; moi je lis des textes en caractère phonétique, ça ne me gêne pas du tout..

A.M: Oui, mais sachant de plus que l'écriture phonétique peut être différente d'une personne à l'autre..

Ah non, je parle de l'API , l'Alphabet Phonétique International..

A.M : Alors, c'est une autre forme d'apprentissage..

Oui, mais qui est pas monstrueuse; on a à apprendre une dizaine de signes supplémentaires...

A .M: Non, mais en fait, je suis un peu étonnée parce qu'effectivement, ici, les enfants écrivent beaucoup, sont relativement desinhibés par rapport à la production écrite, mais il y a deux types de productions écrites: je l'observe chez mon fils qui est maintenant en passe de rentrer en 6è: il a deux types d'écritures: il réussit à peu près ses dictées, quand c'est une dictée, mais quand il fait ses chansons de rap, seul dans son coin, c'est illisible, c'est à dire que ce n'est plus que du "gloubi-boulga" phonétique qui est le sien

C'est sûrement lisible par d'autres, rassurez-vous...

A.M: Oui, mais je me demande s'il y a bien une compréhension chez les enfants. Sûrement que oui, et puis on ne peut pas figer les choses, ils sont en apprentissage, donc ils vont aussi comprendre effectivement qu'il faut partager certaines normes au minimum pour se faire comprendre.

Oui, mais qu'est-ce qu'il fait votre fils quand il fait du rap et qu'il l'écrit comme ça ?
Il fait exactement le travail que font les linguistes quand ils notent une langue africaine ou indienne..

Oui, mais ce que je me pose comme question au-delà de ça... je ne m'inquiète pas outre mesure....

Si votre fils a les deux codes, ça va..

Oui, c'est ça, mais après, est ce que la maitrise des deux ou la distinction entre les deux s'opère aussi facilement que ça ?

C'est très compliqué, parce que le rapport entre l'oral et l'écrit est généralement ressenti comme une dichotomie très forte, parce qu'on sait bien qu'il y a des difficultés d'apprentissage de l'écriture, et que c'est pas la même chose d'écrire et de parler.Ca, tout le monde est conscient de ça, mais on est moins conscient qu'il y a toutes les formes dans la société d'écrit- parlé, de parlé- écrit (exemple çà : le rap)
Bon... on peut très bien imaginer une forme de notation graphique qui ne soit pas la norme de l'école au point de vue de l'écriture, et pourquoi ? parce que la norme de l'école au point de vue de l'écriture - avec ses avantages et ses inconvénients- est le fruit d'une très longue histoire; et il y a un refus absolu de faire coller- ou de rapprocher- la tradition écrite de la pratique orale spontanée.
A partir de là, certains des arguments des défenseurs d'une orthographe qui ne bouge pas, je peux les comprendre: c'est par exemple l'argument étymologique: pour "doigt" et "digital", c'est le seul rapport entre les deux... seulement souvent cet argument s'effondre parce qu'en réalité plus personne n'est capable de s'en servir.Qui est-ce qui reconnaitrait dans "eau" le "aqua"?... or, le "e" du début, c'est le "a" de "aqua", le "a", c'est le "oué" qui était devenu le "que" latin..... ( suite intranscriptible NDLR....)
En tous cas, il y a une énorme évolution sur le plan phonétique. La graphie a évolué mais elle est très en retard par rapport à l'évolution phonétique.
Alors, est-ce qu'il faut déplorer ? est-ce qu'il faut conserver ? Dans une certaine mesure, la langue écrite est le conservatoire du passé, et c'est presque une sorte de leçon d'étymologie..

L: Oui, mais ça c'est intéressant; moi je travaille avec des adolescents en grande difficulté à l'écrit, et intuitivement, j'ai envie de travailler avec eux sur l'étymologie, et je trouve que c'est quelque chose qui leur apporte beaucoup.

Oui,mais pourquoi faut-il que l'étymologie se transcrive dans les difficultés d'apprentissage de l'écriture ? ça, c'est une question...Ce n'est pas parce que l'étymologie ne serait pas marquée dans les mots qu'on n'aurait pas le droit de faire de l'étymologie...

X: C'est peut-être surtout que l'apprentissage ne passe pas assez par l'explication de ces mécanismes de langue... nous, on a appris à conjuguer des listes infernales de verbes au subjonctif et on n'est jamais passé du présent de l'indicatif au présent du subjonctif alors que ça se fait en trois secondes et qu'il suffit de le dire.Les enfants sont capables de l'apprendre....ça se fait peut-être un peu plus maintenant, mais...

Oui, et il y a aussi des problèmes de fréquence: dans la forme de français qui se pratique spontanément aujourd'hui, l'imparfait du subjonctif passé deuxième forme, tout le monde s'en fout, personne n'en a besoin, ça ne sert jamais...
Alors, que quelqu'un ait envie de réacquérir ça pour faire des farces, très bien...parce que c'est vraiment à ça que ça sert... mais, ça, la dimension ludique du langage, c'est un élément de prise d'intérêt; toutes les blagues sur le langage "où cours-je" ... il faut absolument les apprendre aux enfants. Ils sauront comme ça ce qu'est l'inversion du sujet-pronom ! et ils pourront même en inventer d'autres; c'est très important.
De même pour le lexique: les mots-valise; il y a eu récemment un concours de mots-valise fait par un journal de Bordeaux, qui a eu un énorme succès; et les gens ont trouvé des trucs absolument rigolos et ça, c'est très stimulant... parce que les jeux à base de langage, c'est infini...
Seulement, c'est pas facile d'éviter que ça tourne à la pure rigolade parce que, de temps en temps, il faut faire une marche arrière pour dire "on peut rigoler, mais parce que"...
Mais là, justement, il faut partir de la langue parlée, parce que c'est par la langue parlée que ça fonctionne, et quand on transcrit après, qu'on apprend à écrire, si on peut trouver un moyen de jouer avec les différences entre l'écrit et le parlé, c'est une bonne chose.
Mais il n'empêche qu'on est défavorisé dans l'apprentissage du français par un certain nombre de difficultés qui n'existent pas forcément au même point dans d'autres langues et qui, d'ailleurs, jouent un rôle à l'étranger dan le choix de la langue qu'on va apprendre.
Vous savez le recul du français par rapport à l'espagnol aux Etats-Unis a évidemment des causes socio- économiques- à cause de la présence de très nombreux hispanophones, à cause de l'Amérique latine voisine, de l'immigration, Cuba, Porto-Rico- mais il y a aussi une autre raison qui est, que l'effort d'apprentissage sur le français est plus grand sur ce domaine-là pour l'écriture que l'espagnol.
On dit souvent que l'anglais est plus facile pour telle ou telle raison... pour la syntaxe, c'est évident.
Alors, chaque langue a sa difficulté sur un point: le russe, c'est pas du tout difficile au point de vue syntaxique, mais c'est abominable au point de vue morphologique... c'est comme ça, et si on veut l'apprendre, faut l'apprendre, on peut rien faire, on peut pas simplifier les langues.
Mais pour l'orthographe, quand on se révolte contre l'idée d'une orthographe phonétique.... vous savez que le problème se pose de manière active pour les langues qu'on perçoit mal hors des pays où elles sont parlées et même dans les pays où elles sont parlées, qui sont les créoles.
Les créoles français: il y a eu une guerre orthographique extraordinaire parce que la mise en écriture des créoles aux Antilles françaises (Martinique, Guadeloupe), se fait sur des principes étymologiques....c'est à dire que, quand vous entendez parler créole, vous comprenez rien du tout, mais quand vous voyez écrit le créole, vous avez quelques trucs qui vous paraissent familiers parce que ça vient de mots français.
Mais en Haïti, où ce sont essentiellement des missionnaires protestants- américains le plus souvent- qui ont fait la normalisation du créole écrit, ça a été fait sur des bases phonétiques.
Et là, on reconnait plus rien du tout, parce que c'est conforme à la prononciation.
Mais quand il y a concurrence entre les deux systèmes- et en Haïti c'est le cas- les gens se précipitent vers les écoles où on apprend l' orthographe phonétique parce qu'ils savent parler créole, et ils vont apprendre l'écriture très facilement; alors que si on leur demande de maitriser le vocabulaire du français qu'ils ne connaissent pas forcément......
parce que maintenant il y a un bilinguisme créole- français et anglais; aux Seychelles, c'est comme ça, vous rencontrez les gens dans la rue, ils parlent tous créole; mais pour parler français- français, y'en a plus beaucoup qui le savent, alors que c'est un créole français, mais ils ont appris l'anglais...
et là, la notation de la langue se fait phonétiquement, c'est plus facile, ça va plus vite, c'est efficace. Par contre, ils ont perdu l'idée de la source française de leurs mots...mais ont-ils vraiment besoin de la source française de leurs mots- étant posé que c'est une langue simplement où le vocabulaire a été transféré, mais dont la syntaxe n'a rien à voir avec celle du français?


B: Mais c'est parce qu'on a appliqué la grammaire à la morale: c'est exactement ce qui se passe en Alsace. On a réappris l'allemand pour écrire l'alsacien.

Oui, mais là, justement, il n'y a pas de tradition littéraire aussi ancienne que celle de l'allemand littéraire, qui date au moins du 16è siècle.

B: C'est vrai que ça a été un peu plus facile, parce que ma grand-mère lisait toujours le journal en allemand. A la limite, prendre l'orthographe et la grammaire allemande pour écrire l'alsacien, c'était plus simple comme passage..

Oui, la plupart des alsaciens sont en fait trilingues: ils parlent le français, le dialecte allemanique et lisent et écrivent l'allemand; mais souvent, ils ne le parlent pas bien, parce que quand ils parlent, ils font des "alsaciennismes"partout, c'est normal.

V: Comment c'est leur rapport à l'écrit? comment ils passent, ces enfants qui sont trilingues, à l'écrit?

A l'écrit français, vous voulez dire?

V: Oui.

Eh bien disons que là, ça se passe exactement dans les mêmes conditions que dans le reste de la France.

B: Moi, quand je suis arrivée à l'école maternelle, je ne parlais pas le français, je parlais qu'alsacien..

Alors là, ça dépend de leur maitrise du français parlé.Or- et il est vrai que là, il y a un problème de registre et d'opposition entre l'écrit et le parlé- le parlé, c'est plutôt l'alsacien, l'écrit c'est plutôt l'allemand ou le français; c'est comme ça que ça se répartit.

V: Oui, mais moi, je suis pas tout à fait d'accord.Moi je suis pas française, je parle pas le français à la maison, et on a une belle-fille qui n'habite pas en France (née en France) et qui n'a pas une seule faute d'orthographe en français (qui va dans une école française).
J'ai un fils qui vit dans la même famille, qui a plus ou moins une éducation qui se ressemble et qui fait des erreurs d'orthographe; et j'ai une autre petite qui n'en fait pas,et le trilinguisme dans mon cas....je ne comprends pas...

Je crois que le trilinguisme n'est pas un état de fait; ça dépend vraiment de chaque situation particulière, du rapport entre les langues, de la manière dont elles sont pratiquées, de l'usage de l'une par rapport à l'autre... on ne peut pas parler dans l'abstrait; là, on vient de parler collectivement de ce qui se passe en Alsace, c'est pas applicable à d'autres langues, je sais pas...c'est un trilinguisme dans quelles langues, là?

V: Français, espagnol et anglais... y'a aussi d'autres langues... du turc aussi, mais c'est pas tout le temps...

Il arrive très souvent quand il y a plurilinguisme (et ce que vous disiez justement semble aller dans ce sens-là) que ce n'est pas forcément la langue la plus familière sur le plan oral qui va être la mieux écrite, parce qu'il y a un effort qui va être à la fois un effort d'apprentissage de l'écriture et d'apprentissage de la langue en même temps- quand c'est une langue seconde, et très souvent les bons élèves de français/langue étrangère dans les pays où on pratique une autre langue d'une manière générale et où dans la famille on ne pratique pas le français, ces élèves ont souvent une excellente orthographe; parce que leur apprentissage du français est fait en grande partie de l'apprentissage de l'écriture et qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux, ni de connaissance spontanée de l'écrit (et que les méthodes d'apprentissage sont différentes et très variables aussi d'un pays à l'autre).

X: On transfère des compétences linguistiques: quelqu'un qui a déjà acquis des compétences dans une langue, en général, va les transférer quand il va aborder une autre langue..

Oui, mais le transfert, c'est un phénomène général d'aptitude; et à partir de là, il y a des modulations sur tous les plans parce qu'il y a des domaines qui sont plus ou moins acquis facilement....Vous savez, quand un français apprend le chinois, il va avoir deux difficultés spécifiques quasiment insolubles, qui sont la maitrise des tons (puisque çan' existe pas en français) et l'apprentissage de l'écriture avec les caractères...bon, ce qui est un apprentissage de la vie: comme nous, on apprend des mots, eux, ils apprennent les signes, c'est parallèle.
Mais là, les difficultés sont d'autant plus grandes que le point de départ est complètement différent dans la langue maternelle.
Par contre, quand il y a parallélisme entre les deux, ça peut se passer plus facilement, mais ça, il faut demander aux gens qui font de l'apprentissage français/langue étrangère- que ce soit le français ou d'autres langues- qui savent très bien qu'il y a des communautés qui marchent mieux sur un plan- par exemple phonétique- et moins bien sur un autre - par exemple graphique.-
Ce que je voulais dire, c'est que quand l'apprentissage se passe bien d'une langue complètement différente vers le français (mais on pourrait prendre d'autres exemples), du coup, l'apprentissage de l'écriture fait partie du "paquet-cadeau" qu'est l'apprentissage de la langue; y'a pas de différence de point de vue, pas de différence de familiarité et le résultat est souvent une langue qui est sur un autre registre, moins spontanée, mais bien maitrisée sur le plan des structures graphiques.
Un jeune espagnol ou un jeune italien ou un jeune allemand qui apprend le français peut avoir des performances graphiques qui sont - par rapport à son niveau de connaissance de la langue- supérieures à celles d'un français, parce qu'il n'aura pas le parasitage entre les deux, il n'aura pas le poids de l'intuitif, du spontané de la pratique et de toutes les différences que ça implique.

V: Mais l'espagnol, c'est facile, on peut s'en servir pour entrer directement, c'est pareil..

Oui, et puis comme il y a une homogénéité entre l'espagnol parlé et écrit que le français n'a pas du tout, c'est aussi déjà un point de départ qui est différent d'une autre langue.
A partir de l'anglais, il y a les mêmes problèmes d'orthographe pour l'anglais que pour le français, pas pour l'espagnol.
Je disais tout à l'heure que des français un peu attentifs peuvent faire une dictée en espagnol avec assez peu de fautes en ne sachant pas l'espagnol..ça m'est arrivé quand j'étais à un niveau assez faiblard d'espagnol: j'avais fait une dictée (et en plus j'ai un bon accent) et le prof avait cru que je savais très bien l'espagnol - mais pas du tout, c'était une simulation totale- alors il m'avait foutu à un niveau où je ne suivais pas du tout; c'était catastrophique!

V: Comment vous expliquez cet acharnement à faire de la grammaire la loi...j'ai du mal à accepter l'enseignement de la grammaire...

Oui, on l'a dit tout à l'heure, je crois que c'est une tradition.Ca vient d'une époque où on était très soucieux de tout théoriser et où le nombre de gens qui savaient lire et écrire par rapport au reste de la population (et qui étaient éduqués, je veux dire qui avaient droit à une éducation, par rapport à ceux qui en avaient pas du tout), était très petit... et on a gardé cette habitude de vouloir rendre compte théoriquement de tout; et ça, c'est sûr que c'est un excès.

Seulement dans ces cas-là, on sait jamais ce qu'il faut larguer et ce qu'il faut garder, parce que d'une certaine manière, c'est ça qui a garanti une certaine maitrise d'un registre relativement élevé du français, qu'on peut observer non seulement chez les gens qui écrivent bien (parce qu'il y en a quand même plus qu'on ne le dit) mais aussi chez ceux qui parlent bien.
Je suis toujours frappé quand je vois - peut-être pour des raisons de semi-langue étrangère- le discours, par exemple, de syndicalistes agricoles d'origine occitane qui parlent très très bien, qui ont un discours, une réthorique;et ça je suis pas sûr qu'il y ait forcément l'équivalent dans toutes les langues; alors ça, ça peut être en partie dû à ce système de l'école qui force sur un apprentissage de la grammaire.
Seulement, comme les registres de la langue ont évolué, les usages de la langue ne sont plus les mêmes, je pense qu'il y a un décalage et que l'école est en retard, et qu'elle continue à pratiquer une sorte d'activité théorique qui est partiellement inutile et partiellement gênante pour l'apprentissage.

Souvent on se plaint du français comme si c'était la faute de la structure de la langue; je crois souvent - comme vous apparemment- que c'est parce qu'on veut expliciter totalement la structure de la langue, alors que ce n'est pas l'objet.

X: Mais il faut bien quand même quelques repères: quand on voit.. quand les enfants passent à l'apprentissage d'une langue étrangère...
Faut qu'ils sachent ce qu'est un verbe, un nom...

X: Oui, qu'ils aient un repère minimum..

Ah oui, mais pas si minimum que ça... seulement ça ne devrait pas aller jusqu'à des problèmes aussi embarrassants et pointus que l'accord des participes, avec tout l'arbitraire...

X: Mais ça peut être amusant...je crois que tout est question de méthodologie.

Oui, si on arrive à en faire un objet d'amusement, m'enfin là, je suis un peu sceptique...faut beaucoup de talent..bon..mais par exemple, tous les problèmes de concordance des temps qui est tout à fait nécessaire pour faire un discours qui se tienne et que les gens ne savent plus du tout maitriser.Si vous voulez, j'ai l'impression qu'il y a eu une perte de compétence dans l'apprentissage du français qui est de plus en plus sensible quand on s'éloigne des petites unités: bon, quand il s'agit de faire un sujet- verbe-complément, ça va à peu près parce que c'est de la grammaire élémentaire, mais quand il s'agit de représenter un discours de manière à peu près logique, par exemple l'utilisation de tous les éléments de l'articulation du discours (car, en effet, puis etc...) on voit des copies de bachot - qui sont par ailleurs intelligentes- où ça ne marche pas du tout: visiblement celui ou celle qui a écrit n'a pas réussi à mettre en forme ce qu'il avait pensé...

Donc, est-ce que ça peut se résoudre par un apprentissage théorique de la grammaire? je ne le pense pas,c'est une pratique commentée...la lecture...

A.M: ça se résoud aussi par çà; on en est tous hétitiers: on a tous appris comme çà et on est relativement performants. On arrive à se faire comprendre, donc effectivement on pourrait dire qu'on perpétue l'apprentissage théorique tel qu'il a toujours existé,pour cette raison.

G: C'est le problème de la pratique.;la pratique a été à l'école, depuis environ 100 ans, essentiellement basée sur un travail par rapport à l'écrit, alors qu'on peut très bien imaginer cette pratique - dont parlait Mr Rey- à l'oral..

Oui, je crois que cette pratique est récupérable, mais c'est probablement l'ordre des choses qui n'est pas...

Il y avait dans la pédagogie ancienne du 17è, 18è siècle, chez les Jésuites notamment, une très grande attention à l'ordre dans lequel il fallait apprendre les choses; pas commencer par n'importe quel bout.Or, en passant par une description théorique abstraite de la grammaire, on a tendance à tout brouiller et à ne pas faire comme si c'était un apprentissage.

C'est pas par hasard que les meilleurs pédagogues du français à l'époque où il y avait peu d'élèves, étaient en même temps des pédagogues du français, du latin et en général d'une troisième langue.
Et aujourd'hui- ça c'est encore un autre thème- est ce que la fin du latin est un handicap par rapport au moment où on l'apprenait? moi, j'en suis pas du tout persuadé parce que je crois que le latin apprenait des choses, mais en même temps, il brouillait un petit peu les cartes et conduisait à une utilisation du français qui n'était pas la meilleure possible et, en tous cas, pas la plus spontanée.Mais il y a des gens qui sont d'opinion opposée.

L: Mais c'est important ce que vous dites, qu'il y a un temps pour apprendre,parce que c'est vrai que la langue écrite, elle permet de se réapproprier la langue aussi...

Oui, mais le rôle de l'école est quand même de de faire en sorte que la langue écrite elle aussi soit maitrisée; mais pour faire en sorte qu'elle soit maitrisée, je pense qu'il ne faut pas en faire une sorte de construction abstraite à priori, et supérieure à la langue parlée,en oubliant finalement de perfectionner le parlé: c'est pour ça que je pense qu'il doit y avoir tout le temps un aller-retour entre l'écrit et le parlé. Et je pense que dans la pédagogie de la langue, comme dans la pédagogie de pas mal de choses- c'est pareil quand on apprend à jouer du piano ou du violon- entre la pratique pure et l'amélioration des techniques et la théorisation, il doit y avoir toujours un aller - retour, c'est à dire qu'à partir d'un certain moment dire :"voilà ce qu'on a fait, mais ça implique ceci..."

AM: Mais quand on lit les manuels notamment au collège à un certain niveau !

Ah oui, il y en a qui sont beaucoup trop abstraits.... d'une part, ils sont trop abstraits et d'autre part, ils sont pas toujours dans le "bon ordre", parce que l'ordre c'est celui qui a été maitrisé par celui qui a fait le manuel et pas du tout l'ordre qu'il fallait appliquer,mais ça c'est difficile aussi, c'est pas du tout évident.

AM: Effectivement, parce qu'il y a eu d'autres formes de conceptualisation de la langue dans l'analyse formelle des textes,et enfin ce qu'ils font au collège, ça devient...!

C'est pour ça que le maître est complètement incontournable, parce que jamais un manuel, jamais une grammaire, jamais un dictionnaire ne sera capable de s'approcher des problèmes spécifiques de l'enfant

X: Même le Grand Robert ???!!!

Mais le Grand Robert, il n'est pas fait pour les enfants; de toutes façons, si vous voulez, la description d'une langue par une grammaire ou la description du lexique par un dictionnaire, ce sont des instruments de travail, ça s'adresse à un type de public bien spécialisé, mais de toutes façons, plus on se rapproche d'un public jeune et en cours d'apprentissage....

je vois le Robert Junior que j'ai suivi d'assez près, qui est relativement une réussite et qui fonctionne assez bien, et bien ça n'a peut-être pas été assez dit, mais on avait associé des enfants pour la conception du bouquin; on a eu pendant la rédaction des réunions avec les enfants qui ont supprimé les définitions qu'ils ne comprennaient pas, qui ont critiqué des trucs... mais il n'en demeure pas moins que ça ne peut pas résoudre les problèmes, sauf pour les élèves extrêmement doués, parce que les renseignements qui sont là-dedans sont déjà filtrés, rendus trop abstraits par rapport à une pratique.
On a la même chose quand on achète une méthode de langue étrangère quand on veut apprendre une langue: y'a pas de méthode même Assimil qui fasse en sorte qu'on puisse apprendre seul. Il faut un prof, et pourquoi il faut un prof? parce que seul le prof est capable de maitriser la situation concrète, et cette situation concrète, elle est fonction de tellement de facteurs quand en plus elle est collective comme c'est le cas d'une classe; et la collectivité c'est pas un mal - à condition que la classe soit pas de 200 - parce qu'en matière de maitrise de la langue, un des facteurs essentiels, c'est la communication..
X: Ce qui est assez peu utilisé pour le travail écrit...qui est plutôt individuel...

Oui, mais on peut l'utiliser pour le travail écrit parce que justement j'ai vu des évocations du travail de correction...(bon, y'a beaucoup d'écoles où c'est pas utilisé), mais en revanche si on travaille sur la langue parlée, on sera bien obligé de l'utiliser.
C'est pourquoi c'est un avantage de recourir à une pédagogie - organisée bien sûr, ce ne doit pas être n'importe quoi- de la langue parlée.
En plus, il y a quand même des occasions sociologiques comme le rap, qui me paraissent...ce serait idiot de pas s'en servir: il y a eu des auteurs de rap qui ont fait leur succès pour la qualité de leurs textes: MC Solar, c'est pas musical son succès, c'est qu'il y a une certaine recherche au niveau de l'expression.
Au niveau de la chanson aussi, il y a des chansons qui sont bien écrites et écrites simplement, de telle manière que ça peut jouer un rôle dans la pédagogie et on évoquait ça tout à l'heure, dans l'enseignement du français/langue étrangère, je peux vous dire que ça sert à tour de bras et qu'on pourrait bien souvent, dans l'enseignement du français langue maternelle (je dis pas copier ce qui se fait dans l'enseignement du français /langue étrangère) aller y regarder.
Là, je connais mieux le problème de l'enseignement du français /langue étrangère, parce que j'ai participé à pas mal de rencontres autant au Mexique, au Brésil, et il y a tout de même des méthodologies qui sont extrêmement efficaces, y compris pour les adultes d'ailleurs.l'Institut français de Mexico fait vraiment un boulot intelligent.

X: Mais c'est pas trop repris par l'Education Nationale.

C'est pas trop repris et je dirais même que c'est pas repris par les alliances françaises quand elles ont des établissements d'enseignement dans les mêmes villes ou aux mêmes endroits; au contraire, c'est la "gueguerre"!
Y'a des présupposés idéologiques;on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, il y a plusieurs façons d'aborder la langue...
La langue, vous savez, c'est un conflit...l 'enseignement de la langue c'est un conflit.. et un dictionnaire- ça je l'ai soutenu comme idée- ce n'est pas la photographie d'une langue- parce qu'il y pas de photographie, faudrait que ça bouge tout le temps- et c'est trop complexe; c'est finalement la cartographie, parce que ça ressemble plus à une carte, et ça serait vrai d'une grammaire aussi: vous allez pas faire la même chose si vous faites une carte routière de la France et que vous y foutiez les terrains et que ce soit en partie une carte géologique, ce sera illisible... même si elle est très bonne,donc souvent le choix, le fait d'éliminer certaines informations pour rendre plus lisibles celles qui y sont, est plus important que l'accumulation de données... donc cartographie, non pas d'une langue, mais d'un certain choix qu'on opère à l'intérieur du conflit des usages.
Parce que maintenant je pense que c'est clair...les usages d'une langue, les registres d'une langue, ce n'est pas un paysage calme et tranquille, c'est vraiment une bagarre. Je veux dire, la tchatche, le verlan, ça correspond à une volonté de différenciation, de séparation/rapprochement, c'est très ambigu..il y a des quantités de valeurs...
L'attitude de l'Académie Française: y'a qu'à ouvrir son dictionnaire..y'a pas une phrase qu'on pourrait dire sans être considéré comme extrêmement bizarre...on pourrait les écrire, mais pas les dire; si vous les disiez, vous passeriez pour un étranger qui vient d'apprendre le français en Chine et qui récite son truc...
Donc en fait, les choses sont beaucoup plus simples qu'il n'y parait...imaginez ce que c'est la langue française: des milliards de phrases prononcées tous les jours par des gens qui ont une maitrise différente de la langue, qui ont une manière différente de parler, qui ont un arrière-plan linguistique extrêmement varié- puisqu'on parle français dans les familles, et en tous cas, en situation administrative dans plein de pays d'Afrique.

On est quand même étonné de voir le nombre de gens qui maitrisent le français un peu partout dans le monde, même si tout le monde pleurniche en disant "l'anglais, l'anglais"...
D'accord; là aussi c'est un thème sur lequel on m'interroge souvent; je veux pas faire preuve d'un optimisme béat; le français est souvent en recul devant l'anglais, mais ce n'est certes pas parce que le français n'est pas le premier au monde qu'il n'existe plus !
Comme conclusion..maintenant il y a toute une série de bouquins ..alors: "la mort du français.".."le français perdu"...."à la recherche du français perdu" !!....Quand on voyage comme c'est mon cas, je vous assure que la présence du français, même maladroit, même faible, même insuffisant par rapport à l'anglais.....évidemment, on préfèrerait que ce soit le français quel'anglais qui serve de langue-véhicule....en Asie, là j'étais à un colloque à Kyoto, et si on n'avait pas eu l'anglais, on aurait été bien emmerdé; il y avait des chinois et des japonais quand ils discutent, qu'est-ce que vous voulez qu'ils prennent comme langue? Bon ce serait très bien s'ils prenaient le français, mais ils prennent l'anglais, bon !
Mais si le français considère qu'il va mourir parce qu'il n'est plus premier dans le monde, qu'est-ce qu'on va dire si on est albanophone alors !! c'est monstrueu, c'est une attitude complètement colonialiste...

L: Oui, mais au-delà de l'apprentissage de l'anglais, de l'espagnol, ou de n'importe quelle langue, c'est aussi apprendre une langue, quoi...je dis ça parce qu'en pédagogie du français/langue étrangère, on interroge beaucoup la langue...c'est presque une étude scientifique des outils de la langue, et c'est intéressant...

Oui, mais il ne faut pas ça, qui est un état méta-linguistique si vous voulez, avec le fait d'offrir à un individu humain en cours de croissance les moyens de s'exprimer spontanément et de coller à sa propre expérience sans détruire d'ailleurs les autres expériences s'il y a bilinguisme ou trilinguisme; parce que je suis persuadé qu'un bilinguisme maitrisé est la meilleure manière...
on parlait tout à l'heure du problème des langues régionales en France..,loin de moi d'imaginer que la disparition ou le recul des langues régionales en France est nécessaire pour que le français se développe...au contraire regardez tous les pays qui sont bilingues, où les gens au contraire apprennent.
Je suis sûr que l'amélioration de l'apprentissage du français en Afrique passe par la culturation, la grammatisation, la description et la pédagogie dans les langues maternelles africaines; tant que les langues maternelles africaines seront maltraitées comme elles le sont en majorité, les langues véhiculaires que ce soit l'anglais ou le français, n'auront pas la même chance.
Et le résultat c'est que l'arabe est en train de gagner dans pas mal d'endroits parce qu'il y a un rapport qui n'est pas que pédagogique/linguistique...il y a d'autres enjeux.Mais ça, c'est un jeu mondial...les langues s'échangent , et c'est un peu la même chose quand les gens se désespèrent parce que le français serait abâtardi, parce qu'il y a trop d'emprunts à l'américain...C'est complètement inepte...il suffit de faire un peu d'histoire: l'anglais est à plus de 50°/° une langue romane dans son vocabulaire et c'est ça qui lui a donné au contraire une force supplémentaire comme le melting-pot américain a donné une force aux Etats-Unis.
Donc là, le mélange même des langues est assez important.
Alors cela dit, quand tous les mots viennent de la seule source idéologique qu'est l'américain, là,il y a un danger, mais sur un autre plan; le danger, il est pas linguistique, il est idéologique, ça oui...
Mais une langue ne peut pas maitriser une science ou une pratique nouvelle ; si elle est capable de créer ça dans son propre fonctionnement, très bien; mais si elle n'en est pas capable, plutôt que de renoncer, il vaut mieux attraper les mots des autres; d'autant que là aussi, il y a une inconscience du problème qui est assez étonnante, qui est, que quand les puristes parlent d'anglicisme, ils oublient qu'il y a des anglicismes graphiques- ils sont nombreux- mais c'est pas du tout des anglicismes sur le plan de la langue orale, parce que les mots sont digérés, fagocités complètement.
Quand j'entends des mecs de Tarbes ou Narbonne parler du "rruby" (difficile à transcrire NDLR) , le rugby est loin, ça a plus aucun rapport; par contre, on écrit toujours R.U.G.B.Y.
Alors, là on peut envier les espagnols qui écrivent football: "futbal".
Là, le français qui est capable de digérer les anglicismes sur le plan oral n'est pas capable de les digérer sur le plan écrit...pourquoi?
Parce qu'il y a cet espèce de respect complètement névrotique de l'image graphique du mot..y'a rien à faire, c'est comme ça, alors, si on est démocrate, on dit si c'est comme ça, c'est comme ça...on va pas forcer les gens à écrire nénuphar avec un "f" si ça les fait pleurer, ça en vaut pas la peine.
Par contre, reconnaitre que l'apprentissage de l'écriture est un frein à l'apprentissage du français tout court, il faut s'en rendre compte.

AM: Et ce serait dans cette perspective qu'il y aurait une simplification ou un changement de direction?

Oh, ça revient périodiquement.Il y a eu cette tentative du temps de Mitterrand; finalement, il a fini par reculer lui-même et par ne pas signer les décrets- qui du coup ne sont pas des décrets mais des circulaires...et résultat: même pour écrire "évènement" comme on le prononce, c'est incroyable: j'ai fait un article de dictionnaire en donnant les deux orthographes, bien entendu en respectant l'orthographe traditionnelle quand il s'agissait de citations, et en mettant des exemples qu'on fabrique avec l'orthographe nouvelle..mais j'ai eu un mal de chien parce que les correcteurs corrigeaient à chaque fois, ça revenait avec les deux accents aigus, y'avait rien à faire! mais là, c'était logique: on apprend aux gens à dire "évènement" et on leur demande d'écrire "événement"...et l'Académie qui avait accepté dans un 1er temps a reculé et a corrigé toutes les simplifications orthographiques qu'elle avait mis dans ses fascicules quand c'est sorti en volumes.
En plus,vu de l'extérieur c'est franchement cocasse, parce que l'enjeu est tellement minuscule

C: Quand ça ne change pas l'étymologie, pourquoi tant de résistance?

Ah, c'est l'attachement à une image..bon, c'est pas totalement négatif, ça veut dire qu'il y a des gens passionnés par ça, mais c'est complètement illogique: on confond le rapport qu'on a à la langue et le sentiment de la langue, et le jugement sur la langue, avec la langue; tout le temps.On vous dit "le français est mort", ça veut dire "les français parlent plus bien le français"...ç a n'a rien à voir! Le français se porte très bien!
Le jour où le français se porterait bien du point de vue de monsieur Jean Dutour par exemple, ça voudrait dire qu'il serait comme le latin de Cicéron, donc il serait parfaitement mort! y'a que les langues mortes qui se portent bien!

C: le problème, c'est qu'il y a eu tentative de substitution d'une orthographe par une autre...alors, est-ce qu'on peut pas laisser à chacun le choix d'écrire comme il le souhaite?

C'est ce que disaient les tolérances orthographiques au début du siècle.Je costate qu'il y a un blocage au niveau de l'orthographe, ça pase très mal, alors que pour la féminisation, là, ça a passé: la ministre, c'est passé, y'a plus que l'Académie pour pleurnicher, mais ça sert à rien, c'est passé..les médias l'ont fait passer, les dictionnaires le mettent..la juge...
(Il y a encore des résistances: madame Carrère d'Encausses est secrétaire perpétuel de l'Académie Française et ça c'est elle qui le veut ...alors on va pas lui faire de peine, si elle veut pas d'un titre féminin...)

S: est-ce que vous pensez qu'il y a vraiment une révolution depuis le 19è siècle, et que maintenant, la sélection pour l'administration ne se base plus sur l'orthographe?est-ce qu'il y a un espoir de ce côté-là? parce que moi, j'ai déjà une idée...

Je crois que ça n'a pas beaucoup changé; beaucoup de gens souhaitent que ça change, le disent, mais ça ne change pas;

S: mais pour quelles raisons ils veulent que ça change? parce que finalement c'est une preuve de bonne volonté d'écrire.....

Ah oui, de bonne volonté et aussi de preuve de maitrise d'un système qu'on impose.mais on pourrait tout de même imaginer que quelqu'un qui écrit un truc extrêmement intéressant en faisant trois fautes d'orthographe, vaut mieux que quelqu'un qui écrit que des conneries avec une orthographe parfaite.....
De toutes façons, on peut bien comprendre qu'on demande par exemple, aux gens de la poste d'avoir un respect minimum du code orthographique français, parce que sinon, ça partirait un peu dans tous les sens.Je veux dire que dans ces domaines-là, on ne peut pas être trop absolu..mais il est vrai qu'il y a quand même une sur-évaluation de l'importance de l'orthographe qui est traditionnelle, très forte, et qui n'existait pas au 17èsiècle du tout.Il y avait des variantes individuelles d'orthographe qui étaient parfaitement tolérées, à condition qu'elles ne soient pas complètement arbitraires...
Mais vous savez, l'orthographe originelle des textes, avant la révolution, il y ades variations très très importantes; et souvent elles sont masquées par l'imprimerie, parce que l'imprimerie c'est déjà une codification et la preuve c'est: justement je parlais tout à l'heure d'un écrivain qui faisait passer beaucoup de discours populaires qui est Rétif de la Bretonne; il était en même temps l'imprimeur de ses propres oeuvres; c'est un curieux personnage: il était écrivain, imprimeur, colporteur -il allait les vendre lui-même- enfin c'était la chaîne entière de production ! et ça circulait beaucoup..;des tas de trucs sur Paris, la vie quotidienne à Paris juste avant la révolution, c'est le témoin - avec Mercier- le plus riche, c'est extraordinaire!
Et lui, il a une orthographe totalement aberrante par rapport à ce qu'on lit ailleurs, en grande partie parce que son orthographe est respectée par l'impression typographique puisque c'est lui qui la faisait! donc, c'est son écriture spontanée, et ça permet de voir la manière dont un écrivain parisien de l'époque, très cultivé par ailleurs, mais d'origine populaire, était capable d'écrire....et c'est pas des fautes, si on veut...enfin si...ç'aurait été considéré comme des fautes..s'il y avait eu une école qui jugeait par les fautes d'orthographe, y'aurait pas eu un des textes de Rétif de la Bretonne qui serait passé; ils auraient tous été sanctionnés ou corrigés..parce qu'évidemment tous passionnants ou intéressants, mais avec quelque chose qui n'est pas l'orthographe du tout normale, celle qu'on trouve dans les autres bouquins de la même époque.

X: mais est-ce que ce n'est pas une perpétuation de cet élitisme qu'il y avait avant?

En partie...c'est la thèse de Duneton qui dit que le français est mort, lui aussi, mais pas du tout à cause de l'anglo-américain, mais parce qu'on a tué les dialectes, on a voulu trop normaliser, que c'est devenu une langue artificielle, débile etc..

X: non, je pensais en fait que, en même temps on dit "démocratisation de l'orthographe" et en même temps, on continue à avoir cette orthographe très lourde, compliquée..il y a un paradoxe..;

Oui,c'est une idée de la démocratisation qui est élitiste, c'est demander à tout le monde d'être de l'élite.Vous savez, il y a des tas de domaines où on est comme ça: par exemple l'idéal d'avoir 100°/° des français qui passent le bachot...et quand tous les français auront le bachot, qu'est-ce que ce sera de l'avoir? bon, en même temps, c'est souhaitable aussi...

A.M: oui, on peut supposer que le propos de départ était ...généreux...?

Ah ben, il était l'égalité des chances transformée en égalité effective jusqu'à un certain point...bon, savoir écrire c'est une chance évidemment par rapport à ne pas savoir écrire, dans une société moderne.
Mais à chaque fois, dans ce genre d'opération culturelle démocratique, la France officiellement fixait la barre le plus haut possible, un peu par reproduction du système antérieur, mais qui était réservé à une élite...et maintenant quand vous avez des puristes qui vous disent "le français est foutu, tout le monde fait des fautes", ils vous comparent ça avec : "mais tout le monde écrivait admirablement bien au 17è siècle"! évidemment, il y avait 5°/° des gens qui savaient écrire....alors! c'est comme si vous compariez le niveau de tennis d'un pays où il y aurait 500 000 joueurs de tennis et celui d'un pays où il y aurait 20 types surentrainés dans un truc adhoc...

AM: comment on réduit l'écart entre la langue parlée et l'écrit de manière à ce que l'apprentissage soit facilité et soit le mieux maitrisé possible?..

On peut pas vraiment réduire dans la mesure où c'est la société qui règle ça, c'est pas une décision individuelle ou collective...

AM: est ce qu'on imagine de nouveaux outils pédagogiques?

A mon avis, ils porteront sur la maitrise de la langue orale et sur une diminution des aspects théoriques, et une augmentation des aspects pragmatiques sur la langue écrite;
Mais la langue écrite, il y a déjà des pédagogies proposées, on a des théories là-dessus dont certaines sont assez fiables, et des expériences assez efficaces, alors que sur la langue parlée, il y a un déficit pédagogique considérable dû en grande partie au fait qu'on a considéré que la langue parlée spontanée était l'ennemi de l'apprentissage de l'écrit.Et je crois que c'est une très mauvaise idée et c'est ça qu'il faut oublier.

L: oui, parce que je crois que le principal, c'est pas les fautes, c'est la sérénité avec laquelle on va aborder ou pas l'écrit...

Sérénité...et plaisir aussi...et tout ça , on peut penser que c'est vraiment dommage que toutes les techniques de maitrise de la langue orale ont disparu dans la société moderne.
Il n'y a plus de cours de réthorique...rappelez-vous que la 1ère s'appelait la réthorique autrefois...Maintenant, ça n'intéresse plus personne,la réthorique, mais va peut-être falloir y revenir parce que la réthorique..les publicitaires, les gens de politique, Dieu sait s'ils s'en servent!

V: c'est une langue dont on se sert énormément pour se réconforter, le français, beaucoup plus que l'anglais ou même l'espagnol...

Ca, je sais pas...je crois qu'on peut se réconforter en toute langue et on peut s'emmerder en toute langue !
Si vous voulez, le français, et l'anglais aussi d'ailleurs, ont le grand avantage d'avoir donné lieu à une quantité absolument fantastique de productions notamment littéraires- mais pas seulement- qui sont des modèles.C'est sûr que pour l'anglais, avoir eu Shakespeare, c'est pas rien, c'est extraordinairement important!
Je répète tout le temps que le fait , pour une langue, de devenir une grande langue de culture, c'est pas du tout que les gens sont mieux qu'ailleurs, mais c'est une double décision collective- qui est pas du tout maitrisée d'ailleurs, qui se fait spontanément- d'une part politique, parce que l'espagnol est devenu l'espagnol quand il y a eu une volonté politique, notamment avec la reconquista; le français quand il s'est agi de démolir les féodaux pour les remplacer par un pouvoir central, et ainsi de suite...c'est pareil dans tous les pays du monde, sinon on reste dans une forêt dialectale avec plein de trucs qui sont mal réglés et qui peuvent pas avoir une grande influence parce que la communauté n'est pas assez importante.Et puis, on l'oublie toujours, une volonté esthétique..en tous les cas, le français, c'est prouvé, il y a volonté politique et volonté d'expression esthétique.
A partir du moment où le français devient une langue poétique, une langue qui est capable de raconter des histoires à côté du latin- à ce moment-là, le français devient ce qu'il est: la langue française.Et c'est important parce qu'il faut pas oublier que jusqu'au 16è siècle, tous les trucs importants pour la pensée s'écrivaient en latin, pas en français; par contre la poésie lyrique depuis le 12è siècle s'écrivait en langue populaire; et ça, il y a un exemple fantastique pour illustrer cette idée, c'est l'exemple de l'Italie; parce que la langue italienne, c'est la normalisation et l'amélioration et l'enrichissement du dialecte florentin par Dante; à partir de ce moment-là, tous les écrivains se mettent à écrire avec ce moyen-là, alors que tous les gens parlent autre chose qui est un dialecte...et une variété de dialectes très grande.Et il a fallu attendre l'unification de l'Italie au milieu du 19è siècle pour que le projet politique vienne s'ajouter au projet esthétique.Mais c'est le projet esthétique qui a maintenu l'italien théorique un peu en vie pendant 5 siècles avant que ça devienne une langue nationale; ça c'est un exemple incontournable.

L: mais justement, quand il y a des dialectes, on a presque l'impression que la langue écrite et la langue orale sont des langues étrangères, je pense au Maroc où les gens parlent le dialecte entre eux, et l'écriture c'est une langue qu'ils ne parlent pas, et c'est une langue qu'ils n'abordent qu'à l'écrit.

Oui, on se retrouve dans une situation presque comparable à celle de l'alsace où, quand on parle, on parle alsacien et où quand on écrit, il y a une littérature dialectale, mais elle n'est pas aussi importante que le fait d'écrire en allemand standard qui est la référence pour l'écrit.
Alors, pour l'arabe, les variétés sont telles entre l'Egypte où on est quand même plus dans un arabe "standard" je dirais, pas un arabe classique...il y a quand même des dialectes aussi, des gens qui écrivent en dialecte; et il y a toujours la bagarre de "est-ce qu'il faut écrire en dialecte ou dans une langue plus normalisée?.."
Alors, c'est vrai pour des quantités de langues dans le monde...

L: c'est vrai que si on pousse un peu, on va toujours retrouver ce phénomène...

Pas toujours...parce qu'il y a des langues dont les écritures sont quasiment indépendantes de la langue parlée..exemple il y en a une qui est éclatante, c'est le chinois..parce que le problème se pose pas de savoir si vous allez écrire en cantonnais ou en mandarin parce que vous écrivez en chinois, et y'a pas deux façons d'écrire en chinois, y'en a qu'une...
et quand vous regardez la télévision à Canton, vous avez des trucs en pékinois, en mandarin, ils sont sous-titrés en chinois et les gens de Canton le lisent parfaitement bien, aucun problème...donc là, c'est grâce au côté idéographique de l 'écriture, c'est l'écriture qui sert d'unification alors que les variantes du chinois ne sont pas des dialectes, ce sont des langues.
Il ya 14 langues (environ) qui sont vraiment des langues différentes et qui sur le plan oral n'ont rien à voir..on ne se comprend pas du tout, du tout..et à la limite si les chinois avaient envahi la France au 10è siècle, on écrirait chinois ...parce qu'ils ont fait ça avec le Japon, et les japonais qui ont une langue qui n'a absolument rien à voir avec le chinois, se sert des caractères chinois, ce qui fait qu'un japonais, lire un texte chinois, il le lira mal, incomplètement, mais il comprend très bien le sens..mais ça c'est un cas unique dans le monde, mais c'est unique quand même pour un nombre de gens qui n'est pas petit..parce que Chine plus Japon, ça fait quand même un paquet!
Par contre toutes les langues alphabétiques ont les inconvénients de leurs avantages, c'est à dire qu'elles sont rattachées à l'oral; mais plus ou moins, et puis il y a des phénomènes historiques, comme vous dites pour l'arabe, il est certain que c'est très complexe, y'a des problèmes de normalisation...que toutes les langues européennes ont eus au Moyen-Age, mais qu'elles ont plus maintenant...

X: je voudrais avoir votre avis sur le fait que l'orthographe soit moins importante sur la messagerie Internet...pourquoi? parce que normalement les gens qui savent s'en servir doivent avoir les moyens et les acquis nécessaires pour écrire correctement orthographiquement, et non, on est pas obligé d'écrire correctement sur Internet....

Parce que Internet est quand même un système qui dépend complètement de la langue anglaise et dans lequel les autres langues sont complètement acceptées, mais à condition de simplifier leur système de référence pour se mouler dans le cadre général et pas compliquer les choses au point de vue des transmissions.
X: donc à ce moment-là, à partir du moment où il y a de plus en plus de gens qui vont l'utiliser, ça va influer...

A mon avis, ça va changer....pour le moment, on est à ..entre 85 et 88°/° d'anglais à Internet dans le monde...ça doit être 3°/° de français, de l'espagnol, les asiatiques communiquent en anglais...il ne srete pas beaucoup de place..un peu d'allemand, un peu d'italien...bon, mais en ous cas nettement plud de 80°/° d'anglais.Mais le jour où Internet sera entre les mains de tous les brésiliens, par exemple, ça fera que le portugais aura 6 ou 7 °/° et si on arrive à 50°/° d'anglais, à mon avis, chaque langue réinjectera à ce moment-là des éléments orthographiques qui lui sont propres...Pour le moment, on est au minimum commun, si vous voulez, et le minimum commun...
Et ouis c'est une question économique aussi...mais ça a été exactament le cas au début de l'informatique, les premiers ordinateurs étaient très misérables au point de vue orthographe..il n'y avait pas d'accent etc....et regardez comment ça a évolué...

X: et le minitel !!!!...

Oui, parce que le minitel, c'est encore proto-historique!!!
maintenant tous les 10 ans c'est un siècle, ça va vite...

X : ce que vous pensez, c'est qu'avec le temps, ça va pas influer sur une simplification du français dans la vie courante, c'est au contraire..ça va être plus sophistiqué et donc...

Oui, parce qu'une culture, c'est quand même plus qu'un système de communication internationale..

X: En même temps, on peut dire que les gens écrivent plus grâce à Internet....

Ah mais c'est très important Internet pour le retour de l'écrit...très important..mais...même le style est plus le même: "bonjour" toc, les sentiments distingués ont disparu! partis en fumée!!!ça c'est pas un mal absolu, à condition qu'on ait le droit de le faire si on a envie..
c'est toujours pareil.
Mais ça c'est une réflexion importante, l'informatique et Internet, c'est un retour en force de l'écrit au moment précis où il y a des Cassandre pour dire " c'en est fini de l'écriture à cause de".. mais ça c'est un raisonnement inepte parce que l'importance du téléphone ...ou de la radio plutôt, n'a fait que renforcer l'écrit; Parce que je peux vous dire qu'à la radio, ce qui n'est pas écrit, il y'en a pas beaucoup!..Moi, je suis passé de l'écrit à l'oral puisque ma formule a un peu changé; quand je faisais une chronique de 2 mn et demi, 3 mn, c'était écrit et il fallait que ça le soit, Il m'avait dit (c'est Levaï qui m'a recruté), il m'avait dit :"il faut l'écrire". Alors que maintenant c'est en partie improvisé...
On pourrait imaginer que je gratiulle un truc pour le lire..mais non...mais je vois les journalistes, y'en a qui viennent sans notes, mais c'est très rare; en général, les journaux sont tous écrits, les revues de presse sont toutes écrites, donc en fait d'oral, c'est de l'oral écrit..mais c'est écrit pour être parlé.
Quand j'ai publié mes premières chroniques au Seuil, j'ai voulu les réécrire, parce que de l'écriture pour être parlé à l'écriture pour être imprimé, c'est pas pareil; ça, c'est intéressant comme aller-retour entre un écrit pas tout à fait écrit.....
AM: Mais ça, c'est un phénomène intéressant à exploiter dans l'apprentissage de la langue justement

Il y aurait peut-être des choses à faire avec la radio...essayer de faire écouter des trucs et voir si c'est inventé ou écrit...parce qu'il y a des émissions qui sont entièrement orales...je pense à Daniel Mermet ou des gens comme ça, c'est du vrai oral, ça...ça s'entend d'ailleurs, c'est très très bien construit mais il y a une présence physique du langage qui est plus grande que quand c'est lu. La télé aussi, dans une certaine mesure, mais la télé c'est très fictif parce que beaucoup de choses sont lues, et puis c'est caché....c'est une pseudo-spontanéité...en fait les seuls gens spontanés sont ceux qui sont piégés...
Voilà, on pourrait continuer toute la nuit , mais j'ai encore du travail qui m'attend....

 

NDLR: Les enseignants de l'école et les parents remercient vivement Alain Rey pour cette rencontre si intéressante et enrichissante.

 Remontez au début  accueil

 

 Le 14 janvier 2000, intervention de Jacques DAVID, professeur en IUFM, linguiste. Etudie actuellement la génèse de l'écriture chez l'enfant.

Compte-rendu en cours de décryptage. A suivre...

 Remontez au début  accueil